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rapport musulman - non musulman
t
11 mai 2006 00:34
salam

On ne peut tout tolérer quand on a des convictions légitimes. Tolérer ne signifie pas approuver. La tolérance précède essentiellement d’un ordre éthique, d’une relation concrète et physique à l’autre. Il s’agit d’une attitude qui exige de la part de chacun de surmonter une différence qui l’oppose à autrui pour vivre en bonne entente. Elle peut aller jusqu’à l’amitié la plus sincère l’affection la plus profonde et la relation la plus fidèle : « Dieu ne vous interdit pas de manifester votre bonté et d’être juste envers ceux qui ne vous ont pas combattus à cause de votre foi et ne vous ont pas chassés de votre demeures. Dieu aime ceux qui sont justes » Coran 60.8

Le mot traduit par « bonté » correspond à l’arabe par « birr », utilisé dans le Coran pour qualifier la piété filiale que nous devons avoir avec nos parents. Le même terme est utilisé dans ce verset pour qualifier la relation que peut avoir un musulman avec un non musulman. Plus encore, ce rapport avec le non musulman peut aller jusqu’au sacrifice jusqu’à risquer sa vie pour le protéger.

Quand un associationiste –moushrik- (polythéiste) te demande de le protéger, protège le, cela lui permettra –à l’occasion- d’entendre la parole de Dieu, puis accompagne le jusqu’à son lieu de sécurité, car se sont des gens qui ne savent pas ».

tawmat
k
11 mai 2006 00:54
Et alors que penses-TU de ces versets, Tinky ?
9.5 " après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouvez. capturez les, assiégez les et guettez les dans toute embuscade.Si ensuite ils se repentent , accomplissent la salat et acquittent la zakat, alors laissezleur la vielibre, car allah est pardonneur et miséricordieux "
Toujours contre ceux qui ne croient pas en Allah :
9.14 "Combattez-les,allah, par vos mains, les châtiera, les couvrira d'ignominie, vous donnera victoire sur eux et guérrira le coeur d'un peup^le croyant "
Et ce n'est pas fini, de plus en plus terrible ! :
4.56 " Certes, ceux qui ne croient pas à nos versets ( le coran ), nous les brûlerons bientôt dans le feu.Chaque fois que leur peau auront été consumées, nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils gôutent au châtiment. Allah est certes puissant et sage."
J'ai comme une impression de contradiction.Me trompe-je ?
k
11 mai 2006 10:49
Alors,; Cher Tinky, je pense que tu es entrain de réfléchir ! J'ai fait la même chose .
t
11 mai 2006 11:09
salam, bonjour, smiling smiley

Non je ne réflichissais pas étant donné que je viens seulement de voir ce que tu as posté smiling smiley

Tu croire voire une contradiction alors qu'il y en a pas smiling smiley

Il y a une rêgle dans le Coran il y a aucun verset qui contredit l'autre donc si toi tu vois une contradiction ce n'est pas le Coran qu'il faut remettre en question mais ton interprétation.

Cordialement smiling smiley

tawmat
k
11 mai 2006 12:19
Merci Tinky pour la presque réponse !
Mais tu parles de tolérence et de bonté, ne vois-tu pas le contraire dans ce que je viens de te prèsenter ? Et je ne comprends pas ce que tu veux dire par l'intérprétation, je peux te transcrire les versets en arabe si tu veux. Personnellement je suis très choqué par la virulence et la violence des ces versets et j'attends alors une intéprétation qui annulerait la teneur d'agressivité des mots.
t
11 mai 2006 12:26
salam, bonjour,

Si tu veux comprendre le Coran il ne te suffit pas de lire les versets en arabe smiling smiley

Chaque verset à une histoire ... il a été révélé dans certaines conditions ... etc ... Il te faut chercher les conséquences de la révélation de ces versets et ainsi tu comprendra pourquoi Dieu dit ça au musulman.

Comment peut tu pensé un seul instant qu'un Dieu créateur qui a créé toutes les créatures, musulmanes et non musulmanes s'amuserait à détruire une population simplement parcequ'elle n'adhère pas au message ?
c'est plus complexe que ça smiling smiley

Si vraiment tu as envie de comprendre ces versets il faut revenir au source et à l'histoire. Je pourrais te donné à boire mais il te faut chercher par toi même.

Pour finir ce n'est pas sur internet que tu étanchera ta soif de savoir.

cordialement
s
11 mai 2006 12:51
Salam haleikoum,

Citation
kricha a écrit:
Et alors que penses-TU de ces versets, Tinky ?
9.5 " après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouvez. capturez les, assiégez les et guettez les dans toute embuscade.Si ensuite ils se repentent , accomplissent la salat et acquittent la zakat, alors laissezleur la vielibre, car allah est pardonneur et miséricordieux "
Toujours contre ceux qui ne croient pas en Allah :
9.14 "Combattez-les,allah, par vos mains, les châtiera, les couvrira d'ignominie, vous donnera victoire sur eux et guérrira le coeur d'un peup^le croyant "

Pour cette partie, tu trouveras une réponse complête sur le site www.maison-islam.com
Comme l'a indiqué Tinky, il faut revenir à l'histoire de la révélation, le Coran a été révélé de manière fragmenté sur 23 ans. Comprendre le Coran n'est pas quelque chose que l'on acquiert simplement, ça demande des recherches, des efforts et surtout une sincérité celle d'aller en quête de la vérité. Le croyant peut être amené à lire le Coran en entier des centaines de fois et à chaque fois il peut découvrir de nouvelles choses, c'est cette lumière qui atteint les coeurs et qui les purifie.

Concernant les rapports avec les non musulmans, les versets ci-dessous sont suffisament clairs pour comprendre la différence entre une situation de conflit et une situation de paix et de respect mutuel.

60.7. Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux.

60.8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

60.9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

Citation
a écrit:
Et ce n'est pas fini, de plus en plus terrible ! :
4.56 " Certes, ceux qui ne croient pas à nos versets ( le coran ), nous les brûlerons bientôt dans le feu.Chaque fois que leur peau auront été consumées, nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils gôutent au châtiment. Allah est certes puissant et sage."
J'ai comme une impression de contradiction.Me trompe-je ?

Hors sujet
Le verset en question traite de la vie de l'au delà.
Concernant nos rapports humains dans ce bas monde, on se réfère aux versets et aux passages de la vie du prophète paix et salut sur lui qui traite de cette question.

wa Allah o hlem
k
11 mai 2006 14:20
Si j'ai bien compris certains versets ne concernent pas le prèsent ! Donc dieu intervenait sur des sujets d'actualités d'époque qu'il ne faut surtout pas mélanger avec les problèmes d'aujourd'hui ! Dand ce cas si j'ai toujours bien compris, à nous de décider de s'inspirer ( quitte à tout mélanger ) des conseils su sujet du passé pour les exécuter au présent, ou alors il y aurait sûrement d'autres recommandations et conseils à venir ? C'est très imortant et intéressant ( même si c'est dangereux, je parle de l'exploitation d'un texte hors de son contxete ) ce que vous dites, Tinky et srnit.
s
11 mai 2006 15:02
Citation
kricha a écrit:
Si j'ai bien compris certains versets ne concernent pas le prèsent ! Donc dieu intervenait sur des sujets d'actualités d'époque qu'il ne faut surtout pas mélanger avec les problèmes d'aujourd'hui ! Dand ce cas si j'ai toujours bien compris, à nous de décider de s'inspirer ( quitte à tout mélanger ) des conseils su sujet du passé pour les exécuter au présent, ou alors il y aurait sûrement d'autres recommandations et conseils à venir ? C'est très imortant et intéressant ( même si c'est dangereux, je parle de l'exploitation d'un texte hors de son contxete ) ce que vous dites, Tinky et srnit.

C'est pas tout à fait ça.

Quand tu entres dans les sciences du Coran, tu as plusieurs branches qui te permettent de comprendre le contenu.
Par exemple, tu as asbab anuzul qui est la cause de la révélation.
Tu as les paroles du prophète paix et salut sur lui et des compagnons associés aux versets.
L'abrogé et l'abrogeant qui existe aussi bien pour le Coran que pour la sunna.
...
Ce n'est donc pas si simple.

Pour te donner un exemple, on trouve des personnes qui avec les versets qui parle de guerre disent ce sont des versets qui abrogent tous les autres qui parlent de paix. Bonjour les dégats.
Il est important d'accompagner l'étude du Coran avec celui de la sunna pour comprendre les objectifs de la loi de Dieu et comprendre ses implications dans notre vie personnelle et sociétale.
J
JD
11 mai 2006 16:02
Citation
srnit a écrit:
Ce n'est donc pas si simple.

Pour te donner un exemple, on trouve des personnes qui avec les versets qui parle de guerre disent ce sont des versets qui abrogent tous les autres qui parlent de paix. Bonjour les dégats.

bonjour snirt smiling smiley

d'accord avec toi mais le problème dans votre religion, c'est que personne n'est en mesure de leur dire haut et fort qu'ils ont tort. "Dieu seul les jugera", mais en attendant comme tu dis bonjour les dégats !

par ailleurs ce principe d'abrogation m'a toujours semblé très contestable :
à la fois sur le principe parce que l'on ne voit pas pourquoi Dieu change d'avis selon les circonstances et ensuite parce que je ne pense pas que l'on soit certain de l'ordre chronologique de la révélation.

En fait le danger dans l'islam, comme dans les religions bibliques, c'est la lecture littérale des textes. heureusement la lecture littérale est moins répandue dans 2 les autres religions quoique cetains sionistes doivent s'inspirer de la Bible:


exemple dans la Bible : Genese chapitre 33

50. L'Éternel parla à Moïse dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho. Il dit :
51. Parle aux enfants d'Israël, et dis-leur : Lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan,
52. vous chasserez devant vous tous les habitants du pays, vous détruirez toutes leurs idoles de pierre, vous détruirez toutes leurs images de fonte, et vous détruirez tous leurs hauts lieux.
53. Vous prendrez possession du pays, et vous vous y établirez; car je vous ai donné le pays, pour qu'il soit votre propriété.
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
k
11 mai 2006 18:16
Srnit
tu dis : " Ce n'est donc pas si simple. "
Mais alors mais alors,c'est compliqué ! Excuse moi pour cette lapalissade !!!
Non plus sérieusement, d'après toi il faut s'armer de patience et de temps pour tenter de comprendre et le coran et la sounna et tout ce que les oulémas ont écrit la-dessus. C'est vrai que c'est un travail de longue haleine. Et puis il faut la trouver la source et l'argument divin qui interdit les pantalons trainant par terre que portent " les jeun's " dont quelqu'un vient d'en parler dans un post demandant si c'est halal ou haram ( ces deux termes sont très à la mode et utilisés à toutes les sauces !).
Mais ais alors il est difficile le chemin ! Et pourquoi ? Car je ne ssais pas si tu es d'accord avec moi, il faut au moins maîtriser une langue et espèrer que tout est traduit dans cette langue car à chaque fois que je dis j'ai le texte en arabe, l'on me dit mais cela ne suffit pas de connaître l'arabe. Laboudda li an atahllama louratane oukhra !
N
11 mai 2006 19:53
moi ça ne me rassure pas qu'un érudit de l'islam ne voit pas de contradiction entre protéger les incroyants et les massacrer !

si un jour tu veux me faire du bien, je pourrai plaider la légitime défense grinning smiley
s
11 mai 2006 20:03
Citation
kricha a écrit:
Srnit
tu dis : " Ce n'est donc pas si simple. "
Mais alors mais alors,c'est compliqué ! Excuse moi pour cette lapalissade !!!
Non plus sérieusement, d'après toi il faut s'armer de patience et de temps pour tenter de comprendre et le coran et la sounna et tout ce que les oulémas ont écrit la-dessus. C'est vrai que c'est un travail de longue haleine. Et puis il faut la trouver la source et l'argument divin qui interdit les pantalons trainant par terre que portent " les jeun's " dont quelqu'un vient d'en parler dans un post demandant si c'est halal ou haram ( ces deux termes sont très à la mode et utilisés à toutes les sauces !).
Mais ais alors il est difficile le chemin ! Et pourquoi ? Car je ne ssais pas si tu es d'accord avec moi, il faut au moins maîtriser une langue et espèrer que tout est traduit dans cette langue car à chaque fois que je dis j'ai le texte en arabe, l'on me dit mais cela ne suffit pas de connaître l'arabe. Laboudda li an atahllama louratane oukhra !

Il faut effectivement s'armer de patience mais également savoir se remettre en question, savoir que notre compréhension est limitée. On peut passer sa vie à étudier la religion sans en épuiser les ressources.
La religion ne se limite pas à cette compréhension des limites, à déterminer le halal et le haram, c'est bcp plus vaste. Il y a des choses simples que tout le monde peut comprendre et d'autres choses plus compliquées.
Par exemple, les mahématiques ne se limitent pas à connaître par coeur un certain nombre de théorèmes ou de formules mais c'est bcp plus vaste.
k
12 mai 2006 01:20
En attendant cher Srnit les religions font tant et tant de victimes à divers niveaux. Pourquoi ces malheurs ?
s
12 mai 2006 08:51
Citation
kricha a écrit:
En attendant cher Srnit les religions font tant et tant de victimes à divers niveaux. Pourquoi ces malheurs ?

Salam,

Je crois qu'on sort du sujet initial chère kricha.
Tu peux ouvrir un nouveau post sur ce sujet si tu veux avoir des avis différents.

Bonne journée
F
12 mai 2006 08:58
Non snirt, je crois qu'on est en plein dedans!
La lecture de certains versets peut être mal interpretée et c'est ce qui amène à certains "malheurs" (comme le dit kricha)
s
12 mai 2006 09:32
Citation
Fleur-de-Lys a écrit:
Non snirt, je crois qu'on est en plein dedans!
La lecture de certains versets peut être mal interpretée et c'est ce qui amène à certains "malheurs" (comme le dit kricha)

Bonjour Fleur-de-Lys,

Le sujet initial porte sur les relations entre musulmans et non musulmans.
Kricha propose de parler du malheur causé par les religions à divers niveaux. C'est donc non seulement élargi à toutes les religions mais aussi à divers niveaux, j'ai compris la vie en général et pas spécifiquement les relations avec les autres confessions.
Je crois bien qu'il s'agit de 2 sujets différents.

La raison pour laquelle je lui propose d'ouvrir un nouveau post est que c'est un sujet long à traiter qu'on ne peut pas bacler en quelques lignes, ça demande également des connaissances approfondies dans l'histoire des religions, l'histoire des hommes ... le but n'est pas d'adopter une position partisane mais bien d'éclaircir sur les apports de la religion et les effets qui ont été négatifs tout au long de cette histoire. En ouvrant un post, chacun pourra apporter sa part de savoir et donner son opinion.


Citation : "La lecture de certains versets peut être mal interpretée et c'est ce qui amène à certains "malheurs""
Concernant ce que tu dis, effectivement, on est en plein dans le sujet car il s'agit ici de prendre un texte révélé et de l'interpréter à sa sauce sans respecter de méthodologie précise.
On peut faire dire bcp de choses à partir du Coran ou à partir de la Bible ou autre. Quand Ali que Dieu l'agrée, envoya un compagnon discuter avec les khawarij (secte encore existante), il lui recommanda de ne pas citer le Coran mais de citer les hadiths. Pourquoi? Parce que les partisans de cette secte ont justement pris un verset et l'ont interprété à leur sauce.
Il en est de même pour la guerre. Si quelqu'un veut faire régner la terreur, il va prendre qq versets qui parle de guerre. Celui qui veut frapper sa femme, identique. Celui qui veut faire régner la dictature va s'entourer d'un groupe de savants fantoches qui sortiront selon sa volonté des fatwas adaptés.

Comment faire pour ne pas tomber dans ses pièges? Comment appliquer la bonne méthodologie?
Un principe essentiel est de tjrs revenir au Coran et à la Sunna. L'un ou l'autre ne suffit pas.
Quand tu lis la vie du prophète paix et salut sur lui, tu arrives à comprendre bpc de choses.
Par exemple, sais tu que le premier verset autorisant les musulmans à se défendre a été révélé 14 ans environ après la première révélation (sur une révélation de 23 ans). Ca veut dire quoi? Ca veut dire qu'avant cela, on tuait les musulmans, on les insultait, on leur faisait la totale et les musulmans en retour? Ils devaient faire preuve de patience, émigrer (en Abyssinie), subir les tortures ...
Quand on revient à la vie du prophète paix et salut et des compagnons, on comprend plus facilement le Coran. Il y a des livres qui traite de ces sujets si tu veux approfondir, tu les trouves sur les sites de ventes de livres islamiques par exemple édition tawhid :
www.islam-france.com

Bonne journée
F
12 mai 2006 09:41
Citation
srnit a écrit:
[

Par exemple, sais tu que le premier verset autorisant les musulmans à se défendre a été révélé 14 ans environ après la première révélation (sur une révélation de 23 ans). Ca veut dire quoi? Ca veut dire qu'avant cela, on tuait les musulmans, on les insultait, on leur faisait la totale et les musulmans en retour? Ils devaient faire preuve de patience, émigrer (en Abyssinie), subir les tortures ...


C'est-à-dire que sur les quatorze années que tu évoques, il y a eu un renversement de situation. Profil bas au départ pour les musulmans qui étaient en position de faiblesse et quémandaient des alliances, et des années plus tard, possibilité de commencer à imposer les alliances par la force... Je ne parlerais pas de patience au sens chrétien (tendre la joue gauche), je parlerais plutôt de pragmatisme et d'attente de la conjonction favorable...
k
12 mai 2006 11:53
Bon Srnit
pour te donner un exemple " à divers niveau " et qui touche le rapport musulman-non musulman. J'ai une amie marocaine croyante qui a réussi à épouser l'homme de son coeur qui est athé, amis tout cela a été dans la douleur les pleurs y compris moi même, et l'explosion de la famille. Cette fille est merveilleuse et d'une sagesse rare, elle est traitée de tous les noms par une grande partie de sa famille. Pour c'est devenue une pute qui boit qui prend de la drague et qui a commis al haram. Je ne l'ai jamais vue avec une goûtte d'alcool, jamais ne serait-ce qu'une seule cigarette etc pour e l haram c'est tout un débat. Son seul crime c'est que d'après la faimmle les musulmùans ne doivent pas se salire avec les non -musulmans. Oui l'on parle de la saleté au sujet d'une très belle histoire d'amour !
Bon, je ne sais pas si tu comprendras cette exmple, mais je pourrais t'en donner d'autre si tu veux ?
J
JD
12 mai 2006 12:52
Citation
kricha a écrit:
Bon Srnit
pour te donner un exemple " à divers niveau " et qui touche le rapport musulman-non musulman. J'ai une amie marocaine croyante qui a réussi à épouser l'homme de son coeur qui est athé, amis tout cela a été dans la douleur les pleurs y compris moi même, et l'explosion de la famille. Cette fille est merveilleuse et d'une sagesse rare, elle est traitée de tous les noms par une grande partie de sa famille. Pour c'est devenue une pute qui boit qui prend de la drague et qui a commis al haram. Je ne l'ai jamais vue avec une goûtte d'alcool, jamais ne serait-ce qu'une seule cigarette etc pour e l haram c'est tout un débat. Son seul crime c'est que d'après la faimmle les musulmùans ne doivent pas se salire avec les non -musulmans. Oui l'on parle de la saleté au sujet d'une très belle histoire d'amour !
Bon, je ne sais pas si tu comprendras cette exmple, mais je pourrais t'en donner d'autre si tu veux ?

bonjour kricha

ne crois tu pas que le problème est autant culturel que religieux ?
chaque communauté préfère toujours les alliances au sein de sa communauté.
on a toujours tendance à préférer ceux qui nous ressemblent et un alsacien se sentira toujours plus proche d'un autre alsacien que d'un breton.

c'est vrai aussi que les religions ne font rien pour arranger les choses, et particulièrement l'islam.
mais autre fois c'était pareil chez les chrétiens, même le mariage entre catholique et protestant était impossible. Dans la génération de ma grand mère, il y a un cas où un mariage a été refusé apres que le fiancé n'allait pas à la messe ! il faut du temps pour que les mentalités évoluent...

Beaucoup pensent que les moeurs suivent de la religion. je pense plutot le contraire, la religion suit le moeurs. Quand les mentalités évoluent, les interprétations de la religion évoluent dans le même sens.

simplement il faut laisser du temps au temps.

cordialement
"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons." (Albert Einstein / 1879-1955)
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