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An-Nisaa 4.89. Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils l'ont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant qu'ils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais s'ils optent carrément pour l'apostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires,


HADITH :

D'après ABDELLAH IBN MASSOUD :
L'envoyé d'Allah a dit : " Il n'est pas permis de verser le sang d'un
musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis
l'envoyé d'Allah, sauf dans trois cas : L'époux adultère, le coupable d'un
meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane " N° 3175 SAHIH
AL MOUSLIM

D'aucuns pensent vraiment que cette violence dans le verbe et cet encouragement au meurtre est vraiment la parole du divin. Je ne peux croire à ce genre d'injonction scandaleuses puissent être inspirées par dieu !

Peut être faudrait il prendre le verset et l'hadith dans leur sens contextuel ?

Je me suis renseigné pour le verset dans l'exégèse
Ce verset parle pendant la bataille d'Uhud, Quand les campagnons du prophètes se sont divisés en deux car une partie 300 hommes ne voulait pas partir pour tuer l'ennemis alors que le prophète a ordonné (ou un de ses alliés j'ai pas très bien saisi) : de les tuer sauf si le dénégateur s'engage dans la voie de Dieu.

Quant au hadith
Il est dit que c'est le détenteur du pouvoir ou ou son adjoint qui s'en charge mais personne d'autre que eux ne peuvent le faire.
Mais je trouve ça dur de tuer un aposta qui quitte la religion et l'autre pour avoir commit l'adultère. On fait tous des erreurs lol

Oui bien Mokton

Peut être faudrait il prendre le verset et l'hadith dans leur sens contextuel ?
On peut toujours contextualiser, toujours trouver des circonstances atténuantes, faire d'autres contorsions lexicales etc Mais les mots violents sont là, et ne jamais oublier que beaucoup croient vraiment que ce sont les paroles de dieu, donc intemporel, et donc toujours valables. Quand bien même ces paroles s'adressent à une époque, elles peuvent inspirer le croyant à tout moment. D'ailleurs ceux qui se servent des ces paroles, ile ne se soucient guère de contextualiser.
Alors nous avons le texte, il faut d'abord maîtriser la langue arabe, pour le comprendre, puis s'intéresser à l'histoire, puis lire Assira Annabaouia, lire tel ou tel livre pour avoir des explications contradictoires etc cela prend ma foi beaucoup de temps. Qui prend ce temps pour croire ou ne pas croire ? Qui fait une quête spirituel avant d'embrasser telle ou telle religion ? qui fait un choix quand les autres te disent que l'islam est inné ? Bref, pourquoi ne pas dire que ces phrases sont terrible pour l'humanité et un refus total pour la liberté de conscience individuelle ! C'est dur de dire les chose simplement avec une grande honnêteté, une grande objectivité !
J'ai vu qu'il y a eu cinquante et quelques lecteurs de ce post, très peu ont un avis. On a peur d'avoir un avis, de surcroît quand il s'git de la religion, de cette religion en particulier, où le moindre écart pousse à la violence ! On a tué des gens pour avoir écrit des livres où l'on critique l'islam. on a tué les gens parce qu'ils ont fait la caricature de Moahmmad. Cela montre le vrai visage de touts ceux qui sont convaincus par ce genre de texte !

Le probleme c'est que le Coran comporte des versets violents (je reprends un peu alkahina) pour des gens souhaitant connaître l'islam.
Pour comprendre y'a les contextes, la réalité des sens des versets. Alors pourquoi devons nous apprendre l'arabe si ils sont déjà été traduit en français. Est-ce des faux traductions ou incomplète... J'ai acheté l'éxègese du coran de ismail ibn kathir c'est pas pour me faire voler mais comprendre clairement !
Alors pourquoi apprendre l'arabe je trouve ca absurbe, les gens ne savent pas se faire comprendre ou quoi ? Donc ceux qui sont reconverti n'ont compris qu'à moitié la religion car ils savent pas lire l'arabe ? Donc obligé de faire avec et dire que tu crois alors que t'as compris le quart de l'islam lol
Je vois pas oû est le probleme les gens se comprennent bien entre eux que ça soit en anglais ou n'importe quelle autre langue.

Je ne comprends pas pourquoi avoir contextualiser quelques versests au lieu d'être directement clair alors que des verset sont déjà très clairs, les exègeses sont il la pour secourir le côté brute du Coran ont ils été fait pour rattrapper les dégâts de l'extremiste ? J'ai lu que les hadiths ont été de génération en génération conservés mais je trouve toujours cela bizarre car nous n'avions pas vraiment la conscience tranquille que ce qui est dit soit vrai même si le processus est de génération en génération retenu cela reste quand même suspicieux.
Donc cela reste de la croyance et donc le mot croire est primordial pour accepter ces textes contextualisés ou hadiths.

bonsoir,

quelques petites réflexions personnelles sur ce sujet :

en tant que musulman et donc adhérant à 100 % du vrai message du Coran et de la vraie sunna, sans rien y retrancher ni rien y ajouter ni modifier ( pour ne pas faire la même erreur que ce qui a été perpétré contre la vrai Torah sainte et sacrée et le vrai Evangile saint et sacré ), je n'accepterai jamais de croire en un message d'injustice ou de haine. Et ceci avant même d'examiner le passage du texte sacré incriminé à tort donc. Lorsque l'on me pose ce genre de problématique, je sais par avance avec certitude inébranlable qu'il y a erreur de la part de la problématique posée et non pas erreur du texte sacré : les textes sacrés ne peuvent pas comporter d'injustice ; et il n'est pas acceptable de tuer qui que ce soit, par exemple, en dehors d'une légitime défense. Peut-être que les passages cités s'inscrivent dans un contexte de légitime défense puisque les Arabes de cette époque oeuvraient pour éradiquer et exterminer les premiers adeptes : le sens de ce passage est donc peut-être que les premiers adeptes doivent croire en la volonté de faire la paix de la part d'un ennemi rencontré arme à la main (dans l'intention d'exterminer les premiers adeptes) à partir du moment où il prétend ( une fois maîtrisé sur le terrain de la guerre voulue par lui-meme) se rallier aux premiers adeptes ? J' en sais rien, c'est juste une première explication qui me vient en une minute seulement; on pourrait donc en trouver des milliers d'autres. Des milliers d'autres qui m'autorisent à avoir une confiance par avance ferme sur le fait que le Coran ne peut pas être compris comme violent ou autres . Voila pour les passages qui semblent à tort paraître douteux pour certains ; qu'en est-il pour tout le reste du Coran et de la sunna qui affirme avec force toute la panoplie des valeurs positives . Qu'en est-il de la douceur du caractère du Prophète, à en faire pleurer les plus durs ... Douceur qui le place d'emblée en humanisme bien au-dessus de chaque personne de notre siècle ?
Pour résumer: pour la grande majorité les musulmans n'ingurgitent pas sans broncher les fausses problématiques concernant ces passages cités du Coran, mais sont persuadés (sans se donner la peine de perdre du temps à polémiquer) que la vérité est ailleurs, vérité qui n'accepte effectivement aucune injustice ni violence gratuite envers quiconque, ni atteint aux libertés de chacun .
Ceci est valable aussi pour la Torah initiale sacrée et l'Evangile initial sacré ; et donc ces passages de la Torah actuelle et de la Bible actuelle sont forcément faux :

«Quand tu t’approcheras d’une ville pour l’attaquer, tu lui offriras la paix. Si elle accepte la paix et t’ouvre ses portes, tout le peuple qui s’y trouvera te sera tributaire et asservi. Si elle n’accepte pas la paix avec toi et qu’elle veuille te faire la guerre, alors tu l’assiégeras. Et après que l’Éternel, ton Dieu, l’aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l’épée. Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Éternel, ton Dieu, t’aura livrés. C’est ainsi que tu agiras à l’égard de toutes les villes qui sont très éloignées de toi, et qui ne font point partie des villes de ces nations-ci. Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire» (Deutéronome 20:10–17).

«Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme» (Nombres 31:17–18).

Leb
Cela soit normal qu'une religion doit promulguer la paix, la joie, le bonheur sinon personne n'aurait adhérer à une religion de violence comme pour n'importe qu'elle religion. Mais bon la paix mais à quel prix ?
Enfin tu as bien expliqué le verset mais concernant le hadith, il est clair et je ne pense pas qui y'ait besoin de le contextualiser. Donc si tu es 100 % Sunnah comment expliquerais-tu ce hadith ? Est ce une erreur qu'il soit dans le Sahih al Boukhari mais pas dans muslim?

Les musulmans devraient d'avantage s'informer sur ce genre de problématique car cela joue énormément sur la tolérance entre musulman et non musulman.

Au plaisir,

Leb
je ne comprends point tes propos, j'ai comme une impression que tu veux expliquer le contexte, mais apparemment tu n'as pas compris mon propos non plus. Le discours scripturaire est intemporel, et il peut aussi implicitement pousser les gens à s'en servir comme tel, ce qui se passe exactement de nos jours et de tous les jours. Et je comprends, aisément (malheureusement) que les gens l'exploitent. Et pour le hadith, il est où le contexte ?
Pour la thora et l'évangile, je n'ia jamais entendu dire que ce sont exactement les paroles de dieu comme dans le coran. Et puis pour ma part thora bible coran d'où qu'il vient, un texte violent reste violent, contexte ou pas contexte. d'ailleurs cela ne veut rien dire. Car l'on pourrait dire que le porc est licite actuellement car le contexte n'est pas le même, on peut dire aussi que partager l'héritage à parts égales, on peut dire aussi que les châtiments corporels n'ont plus de place dans cette société ainsi de suite. Mais évidemment malgré l'absurdité et l'injustice des ces lois, l'on continue à les utiliser sans jamais parler de contexte !
Maintenant franchement pour ce qui est de la bonté, il ne faut pas exagérer, qui au monde n'aspire pas à la bonté, la morale est dans toutes les religions est dans toute philosophie de vie. C'est le B.A- B.A de la vie. Et comme tu peux le constater de tes propres yeux ce n'est pas parce que l'on est croyant que l'on est plus honnête ou plus droit dans ces bottes !
La douceur, quand Mohammad ordonne la lapidation en gardant le bébé ( après sevrage) de cette femme qui est venue lui demander d'être purifiée, c'est de la douceur. quand Mohammad alors qu'il a cinquante ans couche avec un enfant c'est de la douceur, quand mohammad ordonne la mrot pour les apostas c'est de la douceur quand mohammad organise des guerres, c'est d ela douceur, quand mohammad massacre les croyances qui existaient à la Mecque c'est de la douceur. Certes c'était un homme très fort très intelligent, très militaire et très businesse-man !

Leb
Là aussi il est question de contextualiser, et surtout le verset 56 de la sourate 4 :


4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.


9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier , ceux qui ne s'interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit , ceux qui, parmi les gens d'Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu'à ce qu'ils versent directement la capitation en toute humilité !

Effectivement on peut tout contextualiser, mais cela réduit encore plus cette parole dite sacrée à un témoignage de l'époque, une sorte de chronique et nullement un discours sacré, ce que je pense profondément. Car il est indigne de prêter ce genre de discours au divin qui ne parle pas mais insuffle !

Je pense qu'il à très bien compris mais comme il est explique du point vu religieux il n'a fait que parler de se sens, et son résonnement du verset et de la contextualision est très similaire à ma vision. Le problème c'est que chaqu'un d'entre nous peut facilement selon sa vision de voir les choses, changer la contextualisation des versets afin de comprendre comme nous le voulons. Après ce qui est écrit dans le Coran, la violencité que peut dégager ces versets ne sont pas compréhensible pour un non musulman mais aussi pour une religion qui dit prétendre à la paix. (J'espère que je me suis bien fait comprendre lol parceque après des fois y'a des cortensions lol)

Leb à dit quelque chose auxquelle j'ai toujours eu une appréhension critique :
je n'accepterai jamais de croire en un message d'injustice ou de haine

Je pense qu'une personne musulmanne, (ce n'est que mon avis) ne peut pas vraiment voir comme nous pouvons le voir le côté noir car une personne ne voudrait pas critiquer une religion qui l'a adhérer car sa vision de voir les choses est autre que la violence mais la paix. Quand je parle à un musulman je l'ai jamais vu critiqué ou se remettre en cause sur ce genre de problématique comme dit leb :

Pour résumer: pour la grande majorité les musulmans n'ingurgitent pas sans broncher les fausses problématiques concernant ces passages cités du Coran, mais sont persuadés (sans se donner la peine de perdre du temps à polémiquer) que la vérité est ailleurs, vérité qui n'accepte effectivement aucune injustice ni violence gratuite envers quiconque, ni atteint aux libertés de chacun .

De ce fait, pourrons nous un jour obtenir une réponse de la part d'un musulman ? J'en doute fort car ils se sont déjà posé une limite. Dans tous mes autres posts je n'ai jamais eu de réponse pour l'instant crédible.

On peut tout faire avec la religion, malheureusement cela devient une arme plus dévastatrice que la bombe atomique. Les gens sont prêts pour tuer au nom de dieu, ils tuent au nom de dieu. Quand on voit tous ces prêcheurs sur Youtube, cela fait froid au dos ! Ils ne cessent justement de citer ces textes, et eux ne leur cherchent du tout à trouver des circonstances atténuantes. Rien, ils disent "dieu a dit "point barre !
Une fois qu'il y a l'irréparable , on nous dit "mais c'est une religion de paix, c'est la faute à l'interprétation !" Mais l'interprétation n'est pas un être que l'on pourrait raisonner et le savoir pousse encore à l'interprétation, la seule issue c'est une vraie révolution culturelle et surtout cultuelle. Réformer et supprimer toute parole appelant à la haine, y compris les phrases de marketing qui attirent les clients en leur proposant des cadeaux dans l'au-delà !

bonjour Alkahina


Tu es témoin de Jéhovah je crois ?

Tant que mon séjour se prolonge sur cette belle planète terre, je resterai témoin, mais point de Jéhovah, car ces gens-la m'horripilent, comme tous ceux qui refusent la vie que le divin nous insuffle et que les religions polluent en manipulant les autres !

Mais si le Coran comporte de la violence n'est ce pas quelque part un moyen légitime qu'au lieu d'être pacisfiste, la paix ne serait il pas parfois envisageable que par l'offensive... la violence ? Comme nous pouvons le voir dans les guerres précédents tunisie lybie... Se faire envahir par une autre communnauté ou autre sans moyen de défense est absurbe. Bien que le Coran est sacré et donc doit propager la paix.
Mais ce qui me pose problème de voir plus clair c'est les contextualisations les hadiths... Cela demanderait il d'être croyant ?

C'est un témoin de Djo ? D'athée il est passé à Djo !
Alors là, j'en reste...Mormon ?

Si tel est le cas, toi qui parles de youtube etc...va voir tes collègues et parle-leur de leur porte-à-porte.
Ah mais mince, toi aussi alors dans ce cas ? N'est-ce pas là un moyen de faire pression, d'harceler ? Surtout sachant que souvent ils ciblent les personnes seules, en détresse ? Pas jojo la méthode.

Citation
Pika11 a écrit:

C'est un témoin de Djo ? D'athée il est passé à Djo !
Alors là, j'en reste...Mormon ?

Si tel est le cas, toi qui parles de youtube etc...va voir tes collègues et parle-leur de leur porte-à-porte.
Ah mais mince, toi aussi alors dans ce cas ? N'est-ce pas là un moyen de faire pression, d'harceler ? Surtout sachant que souvent ils ciblent les personnes seules, en détresse ? Pas jojo la méthode.

Là on est sur des forums pour apprendre si vous voulez vous entretuez faites le part msg privé au moins vous nous casserai pas les oreilles merci

Citation
Mokton a écrit:

Citation
Pika11 a écrit:

C'est un témoin de Djo ? D'athée il est passé à Djo !
Alors là, j'en reste...Mormon ?

Si tel est le cas, toi qui parles de youtube etc...va voir tes collègues et parle-leur de leur porte-à-porte.
Ah mais mince, toi aussi alors dans ce cas ? N'est-ce pas là un moyen de faire pression, d'harceler ? Surtout sachant que souvent ils ciblent les personnes seules, en détresse ? Pas jojo la méthode.

Là on est sur des forums pour apprendre si vous voulez vous entretuez faites le part msg privé au moins vous nous casserai pas les oreilles merci

Il étais adressé à toi le message ? Non, donc merci de rester en dehors, je veux savoir lui qui critique l'Islam pourquoi parler de harcèlement youtube, alors que ces compagnons le font avec leur porte-à-porte.

Et puis, excuse-moi mais apprendre c'est bien, mais apprendre de lui : quoi ? Donc en tant que Musulmane je le vois débiter des âneries, je le laisse faire comme ça ? Toi en tant qu'athée, tu fais ce que tu veux, moi également.

Citation
Pika11 a écrit:

C'est un témoin de Djo ? D'athée il est passé à Djo !
Alors là, j'en reste...Mormon ?

Si tel est le cas, toi qui parles de youtube etc...va voir tes collègues et parle-leur de leur porte-à-porte.
Ah mais mince, toi aussi alors dans ce cas ? N'est-ce pas là un moyen de faire pression, d'harceler ? Surtout sachant que souvent ils ciblent les personnes seules, en détresse ? Pas jojo la méthode.

Cette phrase tu vas pas me dire que c'était pour lui reprocher les vidéos youtube lol
Je suis pas athé... Je crois en Dieu

ah non j'ai rien dit j'avais pas pris le temps de tout lire lol

Citation
Mokton a écrit:

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Pika11 a écrit:

C'est un témoin de Djo ? D'athée il est passé à Djo !
Alors là, j'en reste...Mormon ?

Si tel est le cas, toi qui parles de youtube etc...va voir tes collègues et parle-leur de leur porte-à-porte.
Ah mais mince, toi aussi alors dans ce cas ? N'est-ce pas là un moyen de faire pression, d'harceler ? Surtout sachant que souvent ils ciblent les personnes seules, en détresse ? Pas jojo la méthode.

Cette phrase tu vas pas me dire que c'était pour lui reprocher les vidéos youtube lol
Je suis pas athé... Je crois en Dieu

Si, le gras. Il parle plus haut du harcèlement par rapport à youtube, genre les musulmans sont partout, nous traquent blabla, donc en tant que Djo je lui parle de leur méthode, bien pire.
La vidéo on peut l'esquiver, surtout si elle dérange. Mais le porte-à-porte, des teigneux, limite on leur balancerait un seau d'eau pour les faire dégager, sans honte de leur part en plus, ils tapent : partout, même dans les quartiers musulmans, même lors de décès.